Je trouve les gens totalement inconséquents quand même. Ils votent pour le out et après se plaignent en prétextant qu'ils ne pensaient pas gagner... Ça ne m'étonne plus que les gens pensent que leurs votes ne sert à rien puisque quand ce vote fait pencher la balance, ça les surprend!

L'Angleterre n'a jamais été pro européen, ont toujours freiné les ardeurs de solidarité et poussé vers le libéralisme anglo-saxon et rien que pour ça, je n'étais pas contre le Brexit. Maintenant, ce n'est jamais bon qu'un pays se déchire, générationnellement, socialement et peut être économiquement. Mais je ne vois pas comment ne pas respecter cette décision conne mais démocratique (plus d'un million de personnes en plus pour le out, ce n'est pas une victoire étriquée).

Au passage, c'est une erreur que des personnes non directement impliquées comme Obama viennent défendre une position car ça cristallise contre cette position tous les gens qui ne veulent pas qu'on leur explique "comment" voter, et renforce l'idée d'un système mondial invisible qui veut se protéger contre les décisions du peuple. Il y a eu la même chose lors du vote pour la constitution européenne en France. J'ai voté pour mais je comprends la colère des gens à qui l'on dit à longueur de temps dans les médias qu'il n'y a qu'un bon choix possible. S'ils utilisent la même stratégie infantilisante contre l'extrême droite en France, selon moi, ça aura l'effet inverse.

Le soucis, c'est qu'on est ultra informés de nos jours (bien ou mal, là n'est pas la question, le peuple a accès à une tonne d'informations en temps réel, indépendemment de sa qualité (oh, hanouna a chié une connerie, je vais voir !)), mais la structure démocratique est au mieux engoncée dans des mécanismes d'il y a un demi-siècle (au mieux).

Et comme on n'a aucune possibilité de voter exactement ce qu'on veut (UK comme France ont deux partis de gouvernement, les US aussi, le reste n'a aucune chance de gagner le pouvoir dans un scrutin à deux tours et sans proportionnelle), et bien à chaque élection, on vote en opposition au pouvoir et/ou pour le moins pire. Et dans le cadre d'un referendum, tu vote pour dire "fuck off".

Là tout le monde rêvait d'un résultat 51 remain - 49 leave qui permettait de passer un message et de rester dans l'UE. Le but pour pas mal de monde n'était pas de voter "leave", il était de gueuler contre le gouvernement. Qui fait l'malin tombe dans le ravin, le vote de protestation n'en est plus un quand il est majoritaire.

Je suis extrêmement préoccupé par la situation actuelle de nos démocraties, surtout que la voie du dialogue et de l'apaisement dirigeants-peuple n'est pas vraiment à la mode en ce moment.

pomJe trouve les gens totalement inconséquents quand même. Ils votent pour le out et après se plaignent en prétextant qu'ils ne pensaient pas gagner... Ça ne m'étonne plus que les gens pensent que leurs votes ne sert à rien puisque quand ce vote fait pencher la balance, ça les surprend!

Depuis que Lepen est passé au second tour en France, ce genre de situation ne devrait plus étonner personne, au contraire. Une partie des gens qui avaient voté pour lui au premier tour l'ont regretté aussi, et ont changé d'avis lors du second. C'est exactement la même chose "j'ai fait un vote de protestation, mais je ne pensais quand même pas réellement que tout le monde serait assez con pour faire comme moi". Ben si, pourquoi pas, justement ?

pomAu passage, c'est une erreur que des personnes non directement impliquées comme Obama viennent défendre une position car ça cristallise contre cette position tous les gens qui ne veulent pas qu'on leur explique "comment" voter, et renforce l'idée d'un système mondial invisible qui veut se protéger contre les décisions du peuple. Il y a eu la même chose lors du vote pour la constitution européenne en France. J'ai voté pour mais je comprends la colère des gens à qui l'on dit à longueur de temps dans les médias qu'il n'y a qu'un bon choix possible. S'ils utilisent la même stratégie infantilisante contre l'extrême droite en France, selon moi, ça aura l'effet inverse.

Oui, enfin, quand tu vois le résultat quand les gens votent sans avoir réfléchi, sans qu'on les ai informés, comme le dit Anca, tu te demandes quand même ce qu'il faut faire au final pour que les gens prennent conscience de leurs actes. Si c'est pour aller faire de la merde dans l'isoloir, reste chez toi

Votre discussion me fait penser à ça.

https://www.youtube.com/watch?v=Oo4uiL4hI44



Ceci dit je suis d’accord avec un peu tout le monde. D’un côté je suis d’accord pour qu’on consulte directement les citoyens, mais de l’autre en l’état actuel des choses c’est compliqué car beaucoup ne comprennent pas les enjeux de telles questions. On peut prendre un exemple simple, celui du référendum sur la constitution européenne en 2005. Sur tous les Français qui ont voté, combien avaient lu le texte ? Maintenant sur ceux qui avaient lu le texte, combien l’avaient compris ? Et enfin sur ceux qui l’avaient lu et compris, combien en avaient également compris les possibles conséquences et intrications ? Au final les gens ont voté pour des motifs autres que la constitution elle-même.

Ceci étant dit, je ne fais absolument pas confiance aux hommes politiques professionnels pour agir dans l’intérêt des citoyens, donc le problème reste entier.

PetitCalgonOn ne devrait pas non plus tomber dans l'extrême inverse Suisse où il y a des votations pour tout et n'importe quoi, mais les referendums sont importants, et même des sujets sensibles devraient être soumis à référendums.
Pour moi, utiliser le prétexte "les questions délicates devraient être répondues par ceux qui savent" (je caricature et déforme un peu ta phrase) fait très aristocratie : "nous qui savons, ne nous embêtons pas des ignorants du peuple, et répondons à leur place".

Je ne pense pas être mieux placé pour répondre à un référendum que n'importe qui d'autre. Mais comme souligné précédemment, le fait que la population soit rarement consultée sur des sujets fait qu'un vote, quelque soit la question, se transforme bien souvent en "pour ou contre tout ce qu'il y a en ce moment".

Tu dis que c'est le rôle des politiciens et des médias d'informer suffisamment sur les conséquences d'un vote, mais le débat est rarement d'un niveau suffisant pour que l'on puisse voter en connaissance de cause. Les populistes, qui ont typiquement les "bons mots pour convaincre" (mais les mauvais arguments), ont bien trop de visibilité et bien trop peu de solutions (il suffit de voir le discours du FN en France : c'est tellement facile de rejeter les problèmes sur les autres, mais quelle solution propose-t-il ?). En général, ces populistes ne proposent pas de solution, mais proposent un "moyen", et ce sont les gens qui extrapolent la solution à partir du moyen ("Tout va mal ? Quittons l'UE !". Mais en quoi quitter l'UE va faire que ça va mieux ? Où sont les "détails" de cette solution ?).

L'esprit humain n'est pas capable de retenir grand chose, et souvent bien mauvais quand il s'agit de synthétiser. C'est donc naturel que le débat se focalise sur quelques éléments simples, qui ne sont souvent pas pertinents dans le cadre de questions complexes.


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JohnDuffCeci étant dit, je ne fais absolument pas confiance aux hommes politiques professionnels pour agir dans l’intérêt des citoyens, donc le problème reste entier.

JohnDuffD’un côté je suis d’accord pour qu’on consulte directement les citoyens, mais de l’autre en l’état actuel des choses c’est compliqué car beaucoup ne comprennent pas les enjeux de telles questions.

Oui. Mais le soucis, c'est que la représentativité est mauvaise aussi. Pouvant observer facilement ce qui se fait avec nos moyens d'information, on se rend compte que nos représentants sont aussi mauvais que nous ... et le soucis, c'est qu'on leur file un blanc-seing une fois tous les 5 ans (et pour faire "moins mal" que les précédents), et à partir de là ils ont open-bar pour faire ce qu'ils veulent, le peuple n'a aucun moyen de corriger le tir avant 5 ans à part de manière cosmétique sur des élections n'ayant rien à voir ou via des manifs (coucou la situation actuelle en France).

La démocratie directe est impossible du fait du temps nécessaire, mais moi, j'aime vraiment bien le concept de la démocratie liquide : tu peux voter toi directement, et/ou donner ta voix à un représentant. Et si pour les questions sociales machin pense comme toi, machin devient ton représentant. Et si ses positions ne te plaisent plus, tu reprend ta voix aussitôt. On perd l'anonymat du vote, mais niveau transparence et fluidité, on y gagne ! Et je vais cliquer sur le bouton "troller" pour poster ça, mais je ne pense pas que ça en soit !

Je plussoie Tchou. Surtout qu'avec les moyens électroniques qu'on a maintenant (ok, y a des dérives et des soucis tout de même), il ne devrait pas être bien difficile de mettre en place un système où chaque parlementaire dispose d'un "pot de voix" qui représente son poids lors d'un vote parlementaire, et chaque citoyen peut donner sa voix à l'un ou l'autre parlementaire (par exemple, pour une durée définie). Ce n'est pas encore aussi poussé que Tchou (qui propose un vote direct possible), mais si chaque parlementaire affiche clairement ses intentions de vote (c'est une histoire de confiance, s'il change d'avis, il risque de perdre des voix dans son propre "pot"), c'est similaire.

En gros, ce serait une sorte d'élection permanente ^^ Reste que ça marche au niveau des parlementaires, mais pas forcément du gouvernement (mais personnellement, cela ne me choque pas, vu que les décisions du gouvernement doivent être approuvées au niveau du parlement/sénat !)

girl271Depuis que Lepen est passé au second tour en France, ce genre de situation ne devrait plus étonner personne, au contraire. Une partie des gens qui avaient voté pour lui au premier tour l'ont regretté aussi, et ont changé d'avis lors du second.

Je pense que pour ce qui est du FN en France, c'est hélas plus enraciné que le out du Brexit... Il y a 700 000 personnes de plus qui ont voté pour Jean-Marie Le Pen entre le 1er et le 2ème tour... Et comme il y a 2 tours on n'a même pas l'excuse de croire que les gens n'aient pas eu le temps de réfléchir à la portée de leurs actes.

Moi je suis assez convaincu qu'il faut critiquer sur le fond le FN, ringardiser leurs arguments et ne pas porter de jugements sur les électeurs, ce qui les radicalise dans leurs choix plus qu'autre chose. Ce sera toujours plus efficace que toujours utiliser la même stratégie poussive : ils ne sont pas démocratiques, ils sont indignes, ils sont incompétents, ils sont malhonnêtes et leurs électeurs sont des cons. Est-ce qu'on ne peut pas dire cela d'autres personnes politiques hors des parties extrémistes? Genre Balkany qui se retrouve candidat aux législatives...

Le gouvernement, c'est l'exécutif, il ne fait que mettre en place les lois votées par les représentants du peuple à l'assemblée. Enfin, en théorie... (insérer ici diatribe sur le fonctionnement de la Ve Rep en général et la situation des 15 dernières années en particulier)

Le vote direct est possible car chaque représentant est un "simple" citoyen. Si girl estime que tu es mieux outillé qu'elle pour un sujet sur la sécurisation des échanges électroniques, tu deviens de fait un représentant. Si elle s’aperçoit que ton idée est en fait mettre un mot de passe 123456 pour tout le monde, elle te l'enlève. Elle peut décider que pour tous les sujets économiques tu es son référent, sauf pour un en particulier où elle est mieux formée. Et toi, tu es pas bon sur ce point bien précis de la volatilité des taux de change en milieu humide, sur ce point tu transfère ton vote à un spécialiste, ton vote et tous ceux qui t'avaient délégué les leurs.

Ça ne fait pas pêter le milieu politique, mais ça l'ouvre.

Après, c'est pas non plus idéal, il y a plein de questions qui se posent et dont il faudra trouver des solutions pour que ça marche (brigading, pression au vote, financement possible des délégués hors lobbying, etc...). Il y a pas mal de littérature sur le sujet, j'ai pas sorti l'idée de mon cul.

pomJe pense que pour ce qui est du FN en France, c'est hélas plus enraciné que le out du Brexit... Il y a 700 000 personnes de plus qui ont voté pour Jean-Marie Le Pen entre le 1er et le 2ème tour... Et comme il y a 2 tours on n'a même pas l'excuse de croire que les gens n'aient pas eu le temps de réfléchir à la portée de leurs actes.

Ah tiens, j'étais persuadé que c'était le contraire, qu'il y avait eu moins d'électeurs FN au second tour qu'au premier.
Cela dit, je serai curieux de voir quelle est la proportion d'électeurs FN communs lors des deux tours. Je ne serai pas étonné qu'une partie "change d'avis" parce que la protestation via le FN est "trop risquée", mais qu'une partie des gens ayant voté "ailleurs" au premier tour vienne protester au second en votant FN. Enfin, c'est peut-être une version édulcorée de la réalité, car la 3e possibilité, c'est tout simplement qu'il y a une forte proportion de gens qui votent FN parce qu'ils veulent voter FN...

Pour le 21 avril : ok, +700k votants, mais il ne faut pas oublier que le scrutin fut extrêmement suivi, il y a eu 3.3 millions de votants en plus sur ce second tour. Et pas mal de gens à gauche ont préféré ne pas aller voter pour choisir entre durafour crématoire ou le bruit et l'odeur. L'électorat d'extrême droite fut surmobilisé, celui d'extrême gauche moins, mais l'électorat médian y est allé en masse.

Cette élection fut vraiment bizarre. Et on ne m'ôtera pas de l'idée que ce qui l'a fait basculer fut un fait divers sordide et totalement bidon qui a fait les gros titres de tous les journaux pendant 24 heures le jour de l'élection, et qui expliquerai une part non négligeable de l'écart de voix le pen - jospin, mais bon ...