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Discussions

Ukraine

Marcant 1160 Flooder
Reprise automatique du message précédent.
Petite question naïve : depuis plusieurs semaines, on entend que les pays européens veulent se réarmer face à la menace Russe.
Les USA qui crient que la Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine.

Info ou intox ?
Parce que bon, la Russie en Ukraine, elle n'avance quand meme pas des masses et perds des soldats et du matériel à la pelle.
En dehors de la menace Nucléaire, la Russie pourrait vraiment être une menace en Europe ?!
J'ai l'impression que sans la partie Nucléaire, l'armée Russe n'a pas l'air vraiment très convainquante.
Bon évidemment, avec le côté Nucléaire, c'est une autre histoire, mais de toute façon, aucun pays n'est en mesure de faire quoique ce soit contre cette menace.

Après j'imagine bien que sur le moyen / long terme, si on laisse la Russie se développer dans son coin sans qu'on se protège, elle finira en effet par poser souci.

J'ai encore vu récemment une vidéo qui explique les ravages d'une arme nucléaire sur une grosse ville et surtout le fait qu'aucun pays n' est en mesure de réagir potablement si ça devait arriver ^^.


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 12 mars 2024 à 23:54 par Marcant.

PetitCalgon 2672 Bob
J'ai cru comprendre que ces idées étaient propagées par une propagande pro-Russe par l'extrême droite en France.
S'agissant de propagande, elle exagère évidement la nocivité réelle de l'armée russe.
Il reste l'arme nucléaire, mais la France aussi a des armes nucléaires, si jamais un belligérant quelconque s'amuse a lancer une arme nucléaire, la planète est en danger.
Voir ici : www.futura-sciences.com/…
La France posséderait 280 têtes nucléaires, la Russie 1500 et les USA 1300
4 sous-marins français se baladent avec chacun 16 missiles de 100 kT de puissance (Hiroshima = 15 kT) qui peuvent être envoyé à 6000km de leur point de départ.

Ce qui m'a étonné dernièrement c'est de voir que la Russie était encore un grand producteur de pétrole
fr.tradingeconomics.com/…
2e derrière les USA et je croyais naïvement qu'on ne faisait plus de commerce avec eux, donc à qui ils vendent tout ce pétrole?
yaug 1471 Spammeur
Alors, que l'Europe parle de se réarmer c'est bien. Qu'elle le fasse à fond ça serait mieux.
Ce qui est clair c'est qu'on a atteint une sorte de pivot. Mais ce n'est pas encore totalement concret.
La France milite (plus ou moins maladroitement) pour une défense européenne depuis 20 ans. Le problème étant qu'on fait ça comme des manches et qu'en plus les européens considère que dès qu'on propose un truc c'est pour en profiter ...

A moyen terme, les USA vont se désengager de l'Europe. A court terme même avec un Trump réélu.
Car la priorité des USA, c'est la Chine, et que le "pivot asiatique" engagé sous Obama se poursuit et va se poursuivre. Le problème c'est que de nombreux pays, avec l'Allemagne largement en tête, se sont totalement reposés sur les USA pour la défense de leur pays.
Face à ce désengagement réel, plusieurs possibilités :
- Profiter du parapluie nucléaire français, des discussions sont en cours,
- Relancer l'industrie de l'armement, c'est presque en cours mais pas gagné pour le moment
- Créer une défense européenne (une chimère pour le moment)
- Recruter dans nos états où l'armée n'attire plus.

Le fait de poser les mots et d'affirmer le danger russe est déjà un premier pas. Il reste à voir si on arrive à dépasser les mots. Ce qui est certain, c'est que ça bouge. L'Allemagne fait l'autruche encore plus d'habitude, mais à force de se retrouver isolée, elle devra bien réagir pour de vrai. La France semble depuis un mois enfin avoir un peu changé de discours et parle clairement de menace russe. Au delà de la réalité effective de cette menace, c'est malin car ça démarre un rapprochement avec les états de l'Est de l'Europe, longtemps délaissés par la France à tort. Avec le déploiement de français dans les pays Baltes dans le cadre de l'OTAN, on avait déjà marqué des points, avec un discours fort, ça démarre des discussions intéressantes.

La Russie est telle dangereuse pour l'Europe ? A court terme je ne pense pas. Mais si on laisse tomber l'Ukraine, elle le sera à moyen terme. Car si ils prennent des pertes de dingue, ils ont encore des réserves. Pas infinie certes, mais qui peuvent faire des dégats.
Dans les scénarios possible, il y a l'attaque des pays baltes et/ou de la pologne.
Vu l'armée polonaise, les russes ne passeraient pas même en 1v1 je pense. Les achats militaires polonais sont pléthoriques. Le scénario le plus crédible régulièrement avancé est une attaque des pays baltes par la Russie. Vu la taille des pays et de leurs armées, malgré le déploiement de troupes de l'OTAN sur place, on estime à quelques jours pour conquérir ces 3 pays. On peut être certains qu'ils feront appel à l'article 5 de l'OTAN pour demander de l'aide, mais peut de chance qu'elle arrive à temps. Mais les pays de l'OTAN seront bien forcé de venir aider quand même, sinon l'intérêt de la Charte s'effondre et toute la cohésion explose.

Et les risques ne se limitent pas aux pays baltes. La Moldavie est aussi la cible (encore ces derniers jours), et la Transnistrie, où se trouvent quelques milliers de troupes russes (et de gros dépôts d'armes sur lesquels lorgnent les ukrainiens) est une zone à fort risque. D'autant plus que la Moldavie, qui commence à avoir des accords de sécurité notamment avec la France, commence à se dire qu'il faudrait qu'elle libère son territoire occupé. Avant hier la représentante de la Transnistrie était reçue par Poutine.

Bref, la Russie morfle, mais elle a encore des réserves. La question nucléaire reste complète, la dissuasion, en dehors des menaces puériles de Medvedev chaque semaine, c'est avant tout dire : "en cas de danger pour l'existence de la nation russe, nous les utiliserons". Tout est dans la définition et le flou laissé sur les limites de cette utilisation. C'est le cas pour toutes les puissances nucléaires. Si la Russie lance une attaque nucléaire offensive, on peut s'attendre à des réponses très violentes (mais pas forcément nucléaire). Par exemple les USA avaient annoncés qu'ils couleraient la flotte de la mer noire si les russes lançaient une attaque nucléaire sur l'Ukraine.

Il n'y a rien de précis, rien de concret. Ce qui est certain, c'est que OUI la Russie est une menace pour l'Europe. ils le verbalisent suffisamment et agissent aussi pour cela. En témoigne leurs sbires en Hongrie ou en Slovaquie, et toutes les petites émanations nauséabondes, du RN en France, aux syndicats agricoles en Pologne.
Macron, aussi détestable soit le mec, a totalement raison de secouer un peu les alliés de l'OTAN et même si ça dérange, son discours porte, notamment en Europe de l'Est.
yaug 1471 Spammeur
PetitCalgonCe qui m'a étonné dernièrement c'est de voir que la Russie était encore un grand producteur de pétrole
fr.tradingeconomics.com/…
2e derrière les USA et je croyais naïvement qu'on ne faisait plus de commerce avec eux, donc à qui ils vendent tout ce pétrole?
Leur pétrole partaient beaucoup en Chine et en Inde pour contrebalancer, à tarif réduit.
Mais ça commence à diminuer aussi, l'Inde commençant à réduire pour ne pas être soumis à des sanctions.

Autre effet important, les attaques ukrainiennes sur les raffineries. Encore 2 hier et une cette nuit.
Cela commence à faire mal aux russes, qui ont annoncé une nouvelle réduction des exportations de pétrole. Et je pense que la campagne ukrainienne n'est pas prête de s'arrêter et que ses effets vont se multiplier. En tapant les raffineries et les terminaux pour l'exportation, c'est tout le budget russe qui est paralysé.
Marcant 1160 Flooder
Merci pour toutes ces infos les gars !
Guybrush 8431 Bob
Je pense que la question n'est pas vraiment de savoir si la Russie est capable d'envahir l'Europe, mais plutôt si on a envie de subir une ligne de front avec la Russie pendant x années. Il est clair que l'OTAN a des ressources suffisantes pour "contenir" les russes, probablement mieux que ce que l'Ukraine parvient à faire, mais a-t-on vraiment envie d'une situation comme en Ukraine ? Si la Russie attaque l'Europe, l'économie sera de toute façon très fortement impactée, le quotidien des européens aussi, la prospérité des états également. Ce n'est pas une situation enviable !

L'article 5 de l'OTAN est une "bonne chose", mais elle a ses limites. Je ne serai pas surpris que les USA (dont l'Europe dépend grandement pour sa défense) adopte une stratégie similaire que celle en Ukraine, surtout si Trump est élu : soutenir "de loin" les pays attaqués, suffisamment pour affaiblir l'attaquant, mais suffisamment peu pour que le pays attaqué ne s'en sorte pas tant que ça. Affaiblir l'Europe (et la Russie) est stratégiquement intéressant pour les USA, mais le jeu diplomatique pour y parvenir sera difficile (comment garder une Europe dépendante de l'aide militaire américaine via l'OTAN tout en faisant durer un conflit qui, économiquement, sera intéressant pour eux ?). Cette "ambiguïté" dans la mesure de la riposte/aide est déjà visible en Ukraine (qui ne fait pas partie de l'OTAN) et si les américains prennent un peu de temps pour réagir en cas d'attaque russe en Europe, les russes n'hésiteront pas à en profiter : maintenir un "conflit moyen" dans les pays baltes et menacer de l'utilisation de l'arme nucléaire si les US/OTAN sortent la "grosse artillerie". A l'usure, ça peut marcher : qui va réellement prendre le risque de voir son pays subir des dégâts importants et des pertes humaines potentiellement importantes pour aller sauver ces petits pays en périphérie de l'Europe ? Si Poutine manoeuvre bien, la situation pourrait être la même qu'en Ukraine, sauf qu'au passage, il aura fortement affaibli l'alliance atlantique et l'Europe (politique) au passage...
Guybrush 8431 Bob
Quel suspens ces élections en Russie... :-D
yaug 1471 Spammeur

Je ne vois pas de quoi tu parles. :clown:

Et sinon, 3ème nuit à taper sur des raffineries en Russie.
Les ukrainiens avaient déjà tapé sur 12% de la production en 2 nuits. A ce rythme, ça va faire mal.
yaug 1471 Spammeur
Un excellent article de reuters enrichi d'infographies sur l'utilisation des drones dans la guerre, et leur impact sur le champ de bataille.

A mettre en parallèle avec une info que j'ai vu passer ce matin sur la lutte antidrone par les ukrainiens.
Ils subissent en effet des vagues d'attaques de drones Shahed iranien, plusieurs milliers déjà envoyé par les russes.
Les missiles anti aériens étant particulièrement précieux, les ukrainiens ont du adapter leur défense et pour cela ils ont été ingénieux :

8000 téléphones avec des micros connecté sont déployés sur le territoire afin de créer un maillage à même de détecter le son des drones et en déduire leur vitesse déplacement et leur vecteur. Ces infos sont centralisées et envoyées à 200 équipes de contre drone (dont des blessés du front reconvertis) utilisant de l'anti aérien basé sur de la grosse mitrailleuse. Guidés par une tablette, ils sont orientés vers les drones.
à 500€/piece pour les téléphones, ça donne un sacré effet.
Le côté tech/startup de l'Ukraine est vraiment impressionnant.


Ce message a été modifié 2 fois. Dernière modification : 26 mars 2024 à 16:46 par yaug.

Tchou 3587 Bob
Ouais, j'ai vu passer cette info ce matin aussi. Je n'y croyais pas une seconde, mais force est de constater que le drone a métamorphosé des pans entiers de la guerre : pour un coût vraiment modique (quelques centaines de $), tu peux mettre hors d'état de nuire des équipements en valant des millions. Et tant pis s'il en faut 3 ou 4 pour qu'un atteigne sa cible, le coût est tellement risible que c'est toujours une bonne affaire.

J'en discutais avec un pote il y a une semaine, qui est historien spécialisé dans l'armement. C'était super intéressant d'avoir son éclairage.

C'est d'ailleurs étrange que dans cet article super bien fait, ils citent tous les drones aériens sur le terrain, mais ne citent pas le cas des drones nautiques qui ont rendu impuissante la flotte de la mer noire.

Par contre, je n'avais pas percuté la part des casques de VR dans ce warfare. Et je me demande les séquelles à long terme pour ces pilotes qui envoient drones suicides sur drones suicides sur des cibles, qui ont la vision caméra jusqu'au dernier moment, qui voient parfois les visages des mecs qu'ils vont faire sauter. Ça sent le PTSD version XXL une fois la guerre finie, ça !


Ce message a été modifié 1 fois. Dernière modification : 26 mars 2024 à 17:39 par Tchou.

Guybrush 8431 Bob
TchouEt je me demande les séquelles à long terme pour ces pilotes qui envoient drones suicides sur drones suicides sur des cibles, qui ont la vision caméra jusqu'au dernier moment, qui voient parfois les visages des mecs qu'ils vont faire sauter.
Y a pas déjà eu des études à ce sujet ? Je me souviens avoir lu quelque chose à propos de pilotes américains de drones en Afghanistan... Ça avait l'air vraiment terrible car souvent ils n'étaient pas militaires mais "pseudo-civils", sans formation sur la "gestion" des meurtres...

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