Pas de liste qui m'emballe, comme d'hab. Je partage le sentiment de yaug sur les Écolos, j'ai de la sympathie pour leurs actions passées mais leurs positions antivax criminelles et dogmatiques/pas bossées sur le nucléaire ne leurs donnent pas de mérite pour obtenir des voix.
Le discours libertarien de LREM aurait pu être pertinent au niveau EU mais leur gestion de la démocratie et leur clientélisme avéré en France les disqualifie définitivement.

Ce sera soit une petite liste type Parti Pirate mais même eux ont quelques problèmes à résoudre plus fermement (parité, accusations de harcèlement), si seulement ils arrivent jusqu'à l'élection.
Sinon ce sera Benoît Hamon, le seul à ma connaissance ouvertement en faveur d'un fédéralisme Européen.

Les élections passent et je me rapproche doucement de l'abstentionnisme. Comment réinventer la politique ?

J'ai pas encore lu le post, mais je pose ça là : www.rtbf.be/info/belgiqu…
Vous avez accès à ce site ailleurs qu'en Belgique ou ça passe pas ?

Marrant de voir comment on est tous plus ou moins sur la même longueur d'onde en fait.

FabeCe sera soit une petite liste type Parti Pirate mais même eux ont quelques problèmes à résoudre plus fermement (parité, accusations de harcèlement), si seulement ils arrivent jusqu'à l'élection.

De ce que j'ai lu aujourd'hui, ils étaient en train de déposer la liste.

Hamon, j'avoue que j'ai énormément de mal avec lui depuis avant la dernière présidentielle..

Ce site est accessible depuis la france sur le réseau orange de ma boite.

girl271J'ai pas encore lu le post, mais je pose ça là : www.rtbf.be/info/belgiqu…
Vous avez accès à ce site ailleurs qu'en Belgique ou ça passe pas ?

Ça marche, mais maintenant que j’ai le résultat j’ai peur que Guybrush supprime mon compte.



Bon par contre ça ne m’avance pas.

Si cela peut te rassurer John, je dois avoir eu des résultats qui ne correspondaient pas du tout également

yaugHabituellement, je vote écolo à ces élections, les verts européens vont des fois des trucs bien et ça permettait d'envoyer un signal.

Euh, du côté européen, je n'ai jamais eu à me plaindre du groupe Vert, tous les sujets qui m'interpellent, ils avaient voté suivant mes idées. Donc, pour moi, (côté europe) ils ont toujours fait des trucs bien, notamment sur toutes les propositions autour du net, toujours du côté libertaire de la chose (ok, la dernière, les Verts Français ont courageusement décidés de s'abstenir, mais els verts européens ont voté contre la proposition). Et c'est suffisamment rare d'un groupe politique pour le signaler.

PetitCalgonC'est bête, l'écologie devrait être fondue dans les autres groupes, ce n'est pas un vrai courant. On peut être de droite ou de gauche et écolo, ce n'est pas incompatible, comme on peut être de droite ou de gauche et religieux (peu importe quelle religion). Pire on peut être de droite ou de gauche et ni écolo et ni religieux (bien que ...)

Non, là je ne suis pas d'accord. L'écologie a un ancrage à gauche par ses idées. J'ai du mal à concevoir une écologie de droite (augmenter le nombre de produits bio dans les supermarchés ?), l'écologie prône un arrêt du productivisme acharné en faveur d'une réduction de la pollution et de la production, reréfléchir l'agencement spatial de la société (faire des km pour aller bosser, aller acheter à manger, ... ?). On peut être de gauche et anti-écolo, mais je conçoit difficilement un vrai écologisme de droite.

yaugAprès, comme je l'ai dit, l'anti nucléarisme primaire des écolos (coucou les belges qui retournent au gaz :p)
m'emmerde profondément.

Ouais, ça, c'est un autre soucis. Pareil, plutôt écolo, mais un écolo qui est en opposition avec certaines des racines historiques des Verts des 70's, qui ont façonnées ce que sont devenus les partis Verts actuels.

GuybrushLa situation n'est pas fondamentalement meilleure en Belgique.

Ne jamais désespérer des Belges quand on se lamente de nos dilemnes politiques ! :D

GuybrushJe lui ai déjà expliqué que j'étais désolé d'avoir des idées qui, typiquement, ne se retrouvent pas dans le programme d'un seul parti, mais ça n'a pas suffit

Pareil. C'est pour ça que je suis si adepte du concept de Liquid Democracy et notamment du vote de la délégation possible du vote, domaine par domaine voire vote par vote. Et que je sais qu'un tel mode de scrutin n'arrivera jamais tant que la politique (au sens noble du terme, au sens étymologique du terme) sera aux mains des politiques, un groupe de personnes dont la vie (c'est leur gagne-pain) dépend du fait qu'ils gardent le pouvoir.

Guybrush Apparemment, c'est inconcevable pour lui (et pour beaucoup de gens) d'être de droite, tout en étant en faveur d'une approche sociale et d'une entraide citoyenne ;)

Ça, je t'avoue que je suis pareil à ton collègue, ce sont pour moi des concepts plus ancrés à gauche. L'entraide doit être actée par la loi, par la contrainte publique (donc l'impôt et/ou une réglementation forte), sinon c'est de la charité.
Ouais, je sais ... je suis pour toujours plus de liberté, mais aussi beaucoup de règles... je suis autant que toi difficile à caser dans une case toute faite.

Guybrush
Une grosse différence entre la Belgique et la France au niveau politique, c'est le système de scrutin : ça marche à la proportionnelle en Belgique alors que c'est un scrutin typiquement majoritaire en France.

Pire, majoritaire à deux tours. Donc on a un tour pour voter pour qui on veut (mais si tu vote vraiment pour qui tu veut, tu prend le risque de devoir voter pour un dont tu n'aime pas du tout les idées au second tour pour éviter celui dont tu n'aime VRAIMENT PAS les idées), et un vote pour faire barrage au FN au second tour (donc, une chèvre ou une chaise serai élue).
Si tu rajoute à ça la connerie que fut le quinquennat et inféoder les législatives aux présidentielles, on a désormais des super majorités qui gouvernent sans se soucier le moins du monde du reste de la société.

Cela dit, j'avoue, j'évite de mentionner la Belgique quand je cite la proportionnelle comme solution bien meilleure "partout ailleurs" (sauf en Belgique et en Italie).

FabeLe discours libertarien de LREM aurait pu être pertinent au niveau EU mais leur gestion de la démocratie et leur clientélisme avéré en France les disqualifie définitivement.

Je ne les trouve pas libertariens. Libéraux sur le plan économique ouais, mais les signaux donnés sur la liberté individuelle ou la censure les disqualifient à mort en ce qui me concerne.

FabeCe sera soit une petite liste type Parti Pirate mais même eux ont quelques problèmes à résoudre plus fermement (parité, accusations de harcèlement), si seulement ils arrivent jusqu'à l'élection.

Le soucis, c'est qu'étant donné que l'on vote pour des listes nationales, un vote français ne s'ajoutera pas à un vote allemand. Et vu l'état du parti Pirate français, jamais de la vie on ne verra un député européen français pirate.

FabeSinon ce sera Benoît Hamon, le seul à ma connaissance ouvertement en faveur d'un fédéralisme Européen.

Ah, j'ai loupé ça. Le soucis d'Hamon, c'est que pendant encore longtemps il va devoir se coltiner l'image de candidat PS, alors que ses idées n'en sont pas. Du coup, il va se bouffer le bilan d'Hollande, alors que celui-ci devrai bien plus être imputé à Macron, qui lui a réussi l'exploit de faire oublier qu'il en fut un instrument important !

FabeComment réinventer la politique ?

Si tu as la solution, je suis preneur aussi. Je suis tout autant désespéré que vous. Je me souviens il y a une dizaine d'années avoir argumenté avec un tracteur pour l'extrême gauche (la vraie, la révolutionnaire), lui avoir dit que je ne croyais pas au Grand Soir, que le scrutin servait à changer la société. Je ne suis plus si sûr que l'insurrection n'est pas la seule solution pour changer les règles du jeu. Après tout, Ve République, et les 5 sont nées d'une insurrection populaire ou d'un coup d'état (dont celle-ci, n'oublions jamais, coup d'état militaire avec l'armée qui porte De Gaulle au pouvoir), jamais il n'y a eu de réforme en douceur...

www.franceinter.fr/polit…

Pas moins de 33 listes ont été validées pour la France, un record. Avec ça je pense que tout le monde devrait y trouver son bonheur. Ça va des partis classiques au Parti Pirate, en passant par les animalistes, les royalistes, un parti qui veut instaurer l’espéranto comme langue unique européenne, les Gilets Jaunes évidemment…

TchouNon, là je ne suis pas d'accord. L'écologie a un ancrage à gauche par ses idées. J'ai du mal à concevoir une écologie de droite (augmenter le nombre de produits bio dans les supermarchés ?), l'écologie prône un arrêt du productivisme acharné en faveur d'une réduction de la pollution et de la production, reréfléchir l'agencement spatial de la société (faire des km pour aller bosser, aller acheter à manger, ... ?). On peut être de gauche et anti-écolo, mais je conçoit difficilement un vrai écologisme de droite.

La "droite" qu'on a en Belgique est assez fort différente de celle que vous avez en France, plutôt (selon les caricatures) orientées grands patrons et banquiers. Celle qu'on retrouve chez nous (d'où mes "centre-droite" répétés dans les messages précédents) présente encore (heureusement) une base solide de social dans ses idées. On est plus proche de "libéraux mais pas pour tout" que de "capitalistes à tout prix", du coup, ce n'est pas du tout incompatible avec l'écologie.

En gros, peu importe le parti en Belgique (sauf peut-être la NVA au nord), il y a toujours une grosse dose d'interventionisme quelque soit l'orientation politique, et il y a toujours une belle dose de redistribution des richesses. La grosse différence, c'est la finalité de ces richesses. Le PS s'est fortement ancré dans une redistribution systématique à l'égard des "plus pauvres", alors que le MR s'est plutôt orienté vers une utilisation plus parcimonieuse des ressources, sous forme d'investissements dans l'espoir que ça améliore les choses par la suite (ce qui, malheureusement, n'est pas forcément le cas à chaque fois).

Une belle différence relativement éloquente pour moi, c'est de voir l'approche de ces deux partis pour l'enseignement et/ou la recherche. A gauche, on veut surtout financer la remédiation et la "réussite pour tous" (avec un nivellement par le bas, mais l'objectif est que chaque belge puisse avoir un diplôme universitaire, même s'il faut le brader), alors qu'à droite, on veut surtout refinancer l'infrastructure et le personnel afin que chacun puisse avoir sa chance. La différence, c'est qu'à gauche on veut "uniformiser les gens", alors qu'à droite, on admet qu'il puisse y avoir des différences. Les deux approches ont leurs arguments...

Du coup, en matière d'écologie, la gauche a tendance à se la jouer comme les écolos : on taxe les comportements "moins souhaitables" (tout en exemptant les bas revenus de cette taxation), sans proposer d'alternative (par exemple, la mobilité en Belgique est catastrophique, et on taxe de plus en plus la voiture, mais l'offre en transport en commun est lamentable et pas du tout fiable. Ca fait 20 ans que c'est sous-financé, et ce n'est pas prêt de changer).

Tchou

Guybrush Apparemment, c'est inconcevable pour lui (et pour beaucoup de gens) d'être de droite, tout en étant en faveur d'une approche sociale et d'une entraide citoyenne ;)

Ça, je t'avoue que je suis pareil à ton collègue, ce sont pour moi des concepts plus ancrés à gauche. L'entraide doit être actée par la loi, par la contrainte publique (donc l'impôt et/ou une réglementation forte), sinon c'est de la charité.
Ouais, je sais ... je suis pour toujours plus de liberté, mais aussi beaucoup de règles... je suis autant que toi difficile à caser dans une case toute faite.

L'entraide n'est pas limitée à la gauche, hein

Un autre exemple en Belgique :
- A gauche, on veut augmenter les allocations de chomage dans le temps pour que les chomeurs de longue durée puissent en profiter plus longtemps.
- A droite, on veut augmenter les allocations de chomage durant les premiers mois, et les rendre dégressives assez rapidement après.

La manne financière que ça représente est sensiblement la même. Mais d'un coté (à gauche), on veut simplement permettre aux chomeurs de longue durée de continuer à avoir une vie raisonnable (peu importe que la personne cherche un emploi ou non), alors que de l'autre coté, on veut surtout que le chomage serve à faire la transition entre deux jobs. Alors oui, tous les chomeurs ne sont pas les mêmes, et ce ne sont pas tous des "fainéants qui ne font rien", mais malheureusement, en Wallonie, ces fameux fainéants sont très (trop !) nombreux (même quand il reste plein d'emplois vacants !!). Du coup, il ne faut pas être surpris que le PS rafle l'électorat avec ce genre de "promesses"...

Tout ça pour dire que je ne vois pas en quoi c'est incompatible d'être social et d'être de droite. A nouveau, je précise que notre "droite" est bien plus à gauche que celle qu'on retrouve dans la plupart des pays

TchouCela dit, j'avoue, j'évite de mentionner la Belgique quand je cite la proportionnelle comme solution bien meilleure "partout ailleurs" (sauf en Belgique et en Italie).

Je ne sais pas si la proportionnelle est "mauvaise" en Belgique. Je pense que ça marche plutôt bien, avec justement de nombreuses décisions qui sont encore un "juste milieu" dans la plupart des cas. Le gros, gros, gros souci qu'on a en Belgique est double :
- Les trop nombreux niveaux de pouvoir (le fédéral, le régional et le communautaire. Il n'y a que la Flandre qui a, pour l'instant, fusionné le régional et le communautaire pour alléger tout ça ! En Wallonie, ça ne bouge pas à ce sujet, parce qu'il y a de trop nombreux politiciens planqués du PS qui perdraient leur poste si on fusionnait ces deux niveaux de pouvoirs). Depuis la dernière "réforme de l'état", pendant laquelle pas mal de compétences ont été transférées du fédéral au régional, ça n'a pas améliorer les choses : il est difficile pour un parti d'être aux commandes d'un des deux niveaux sans être aux commandes de l'autre, simplement parce que le pays est trop petit pour que des décisions fondamentalement différentes soient prises à ces deux niveaux.
- L'autre gros gros souci, c'est la disparité des opinions entre le nord et le sud. Non seulement, c'est déjà difficile pour les partis politiques de réussir à s'entendre au sein d'un même groupe, mais quand il faut combiner les partis de deux régions différentes, ça fait de gros casse-têtes (imaginez : majorité de gauche au sud, et majorité de droite au nord, et les partis de gauche qui ne veulent pas de ceux de droite du sud, et ceux de droite du nord qui refusent de monter dans un gouvernement si leurs homologues du sud n'y sont pas ).

TchouSi tu as la solution, je suis preneur aussi. Je suis tout autant désespéré que vous.

La politique peut changer, quand les gens qui sont supposés représenter le peuple arrêteront de penser à eux avant de penser au peuple. C'est devenu un métier à part entière, et on a de plus en plus de populistes et démagogues, plutôt que d'avoir des gens compétences dans leur domaine (et encore, en Belgique, en général, un politicien "au sommet" est au moins passé dans 5 ministères différents, alors je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment dire que le gars soit doué à autre chose que "faire de la politique" !).

Ca ira déjà mieux quand les partis politiques (et les politiciens !!) arrêteront de changer d'avis juste pour "plaire à la masse", et camperont un peu plus sur leurs idéologies, quitte à ne pas se faire élire mais au moins, ils resteraient intègres. Comment peut-on faire confiance à quelqu'un qui se permet de changer (parfois radicalement) d'avis tous les 4 ou 5 ans ? Pourquoi un politicien veut-il plaire "au plus grand nombre", alors qu'à priori, il doit vendre **ses** idées ?

GuybrushLa politique peut changer, quand les gens qui sont supposés représenter le peuple arrêteront de penser à eux avant de penser au peuple. C'est devenu un métier à part entière, et on a de plus en plus de populistes et démagogues, plutôt que d'avoir des gens compétences dans leur domaine (et encore, en Belgique, en général, un politicien "au sommet" est au moins passé dans 5 ministères différents, alors je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment dire que le gars soit doué à autre chose que "faire de la politique" !).

GuybrushCa ira déjà mieux quand les partis politiques (et les politiciens !!) arrêteront de changer d'avis juste pour "plaire à la masse", et camperont un peu plus sur leurs idéologies, quitte à ne pas se faire élire mais au moins, ils resteraient intègres. Comment peut-on faire confiance à quelqu'un qui se permet de changer (parfois radicalement) d'avis tous les 4 ou 5 ans ? Pourquoi un politicien veut-il plaire "au plus grand nombre", alors qu'à priori, il doit vendre **ses** idées ?

Tu présentes là vachement bien ce que je pense de la politique aujourd'hui. Toi t'es mauvais dans ton boulot et tu fais des boulettes? Bam tu dégages, et si tu persistes dans ton taf suivant tu finiras par ne plus être embauché. Nos politiciens actuels tous plus mauvais/corrompus/girouettes les uns que les autres, on se les traine depuis des décennies, et les quelques "nouveaux" arrivés depuis on va se les trainer jusq'à notre mort. On continuera de les entendre et de les voir faire tout et n'importe quoi impunément... mais certainement pas contribuer à la société.

Merci d'avoir formulé ça aussi bien.

Une solution pourrait être d’instaurer un mandat unique. Quand tu es élu, tu ne fais qu’un mandat et ensuite tu cèdes ta place. Ce ne serait sans doute pas parfait mais ça éviterait déjà les retournements de veste en fonction du sens du vent pour se faire réélire.